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围攻干不下来是常态
[版面:史海钩沉][首篇作者:saturnV] , 2018年03月11日20:28:21 ,2218次阅读,34次回复
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saturnV
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发信人: saturnV (土星五号), 信区: History
标  题: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 11 20:28:21 2018, 美东)

像苏德战争初期那种一围一个准反而是异数。像1942年苏军冬季反攻,在德米杨斯克北
方集群16集团军被围10万人,最后也被突围而去。特点就是要有空投续命,里面人不能
太多。到了斯大林格勒30万人被围,希特勒那点空投力量彻底不够了。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Demjansk_
Einkesselung.png/1920px-Demjansk_Einkesselung.png
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PBSNPR
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发信人: PBSNPR (大刀王五), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 11 21:17:51 2018, 美东)

你有本事围攻美军30万人试试。

砥平里5个师围攻2个营都干不下来。

【 在 saturnV (土星五号) 的大作中提到: 】
: 像苏德战争初期那种一围一个准反而是异数。像1942年苏军冬季反攻,在德米杨斯克北
: 方集群16集团军被围10万人,最后也被突围而去。特点就是要有空投续命,里面人不能
: 太多。到了斯大林格勒30万人被围,希特勒那点空投力量彻底不够了。
: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Demjansk_
: Einkesselung.png/1920px-Demjansk_Einkesselung.png



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ZhouYongKang
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发信人: ZhouYongKang (周永康), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 11 21:34:59 2018, 美东)

伪命题。

围住美军30万人,土鳖军需要700万部队吧


【 在 PBSNPR (大刀王五) 的大作中提到: 】
: 你有本事围攻美军30万人试试。
: 砥平里5个师围攻2个营都干不下来。



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今天你扎针了嘛?国产疫苗!!!
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PBSNPR
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发信人: PBSNPR (大刀王五), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 11 21:53:28 2018, 美东)

美军集中30万是一个可怕的力量。

海湾战争美军集结了多少部队?


【 在 ZhouYongKang (周永康) 的大作中提到: 】
: 伪命题。
: 围住美军30万人,土鳖军需要700万部队吧



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zhangjianshi
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发信人: zhangjianshi (长见识), 信区: History
标  题: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 11 22:05:21 2018, 美东)

这里面还是有一个指挥理念的问题

德军在41莫斯科受挫之后,面对苏军的冬季反攻,就搜集兵力,坚守散布的据点,不阻
止对方的大部队通过,但是配合后备力量的反击,试机威胁对手的后勤体系

这里面有希特勒的顽固坚持,也有德军相对优秀的组织能力作为依托,好像42年之后,
好几次苏军的惨败,都和这个战法有关

即便到了战争后期,苏军的整体面貌(精锐的机械化部队和缺乏训练的步兵)和后勤体
系,似乎就不能执行这样的战术

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saturnV
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发信人: saturnV (土星五号), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 11 23:23:50 2018, 美东)

美军的30万背后是一个国家的力量,无数的海空支援,后勤补给能力。

【 在 PBSNPR (大刀王五) 的大作中提到: 】
: 你有本事围攻美军30万人试试。
: 砥平里5个师围攻2个营都干不下来。



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neosmith4
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发信人: neosmith4 (天涯骇客), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 11 23:37:15 2018, 美东)

菲律宾美军四万被日军围了几个月最后投降了。新加坡英军十万(含印军)被三万日军
围了几天就投降了,注意是十万向三万投降。
【 在 PBSNPR (大刀王五) 的大作中提到: 】
: 你有本事围攻美军30万人试试。
: 砥平里5个师围攻2个营都干不下来。



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PBSNPR
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发信人: PBSNPR (大刀王五), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 11 23:53:18 2018, 美东)

都没有达到30万水平。


【 在 neosmith4 (天涯骇客) 的大作中提到: 】
: 菲律宾美军四万被日军围了几个月最后投降了。新加坡英军十万(含印军)被三万日军
: 围了几天就投降了,注意是十万向三万投降。



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therion
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发信人: therion (道咸遗民), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 11 23:56:12 2018, 美东)

这是因为日本人控制了新加坡的水源
日本南方军投入马来亚战役的总兵力有6万
【 在 neosmith4 (天涯骇客) 的大作中提到: 】
: 菲律宾美军四万被日军围了几个月最后投降了。新加坡英军十万(含印军)被三万日军
: 围了几天就投降了,注意是十万向三万投降。



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saturnV
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发信人: saturnV (土星五号), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 00:02:17 2018, 美东)

战线太长了,想堵住缺口不可能
【 在 zhangjianshi (长见识) 的大作中提到: 】
: 这里面还是有一个指挥理念的问题
: 德军在41莫斯科受挫之后,面对苏军的冬季反攻,就搜集兵力,坚守散布的据点,不阻
: 止对方的大部队通过,但是配合后备力量的反击,试机威胁对手的后勤体系
: 这里面有希特勒的顽固坚持,也有德军相对优秀的组织能力作为依托,好像42年之后,
: 好几次苏军的惨败,都和这个战法有关
: 即便到了战争后期,苏军的整体面貌(精锐的机械化部队和缺乏训练的步兵)和后勤体
: 系,似乎就不能执行这样的战术



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saadi
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发信人: saadi (saadi), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 00:10:14 2018, 美东)

就这个讲的有点靠谱
苏军的命门是步兵,精锐的坦克军,guard,shock army这些,可以打开突破口
步兵质量不行,也严重缺乏机械化运输,补给是大问题
d即使到了44年,还是不能完整解决这个问题,导致大纵深每次都要打折扣,好在苏军
底子后期非常好,可以经得起交换比高的损失

[在  zhangjianshi (长见识) 的大作中提到:]
:这里面还是有一个指挥理念的问题
:德军在41莫斯科受挫之后,面对苏军的冬季反攻,就搜集兵力,坚守散布的据点,不
阻止对方的大部队通过,但是配合后备力量的反击,试机威胁对手的后勤体系
:这里面有希特勒的顽固坚持,也有德军相对优秀的组织能力作为依托,好像42年之后
,好几次苏军的惨败,都和这个战法有关
:即便到了战争后期,苏军的整体面貌(精锐的机械化部队和缺乏训练的步兵)和后勤
体系,似乎就不能执行这样的战术
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neosmith4
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发信人: neosmith4 (天涯骇客), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 00:12:33 2018, 美东)

1940年美国全国陆军还不到30万。到1944年美军才真正投入大兵力陆地作战,当时德军
已经走下坡路了,正成几十万的被红军消灭。美军是捡了个便宜。就这样44年底还是被
德军打了个措手不及,在巴士屯被包围了好一阵子。这一时期的德军已根本无力,也无
胆量进攻包围红军集团的。基本43年中库尔斯克以后东线德军就没敢对红军发起过任何
攻势,只能采取防守。德军最后一个攻势就是针对美英军, 还初期得手。
【 在 PBSNPR (大刀王五) 的大作中提到: 】
: 都没有达到30万水平。



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neosmith4
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发信人: neosmith4 (天涯骇客), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 00:32:25 2018, 美东)

“马来亚之虎”山下奉文率领的进攻新加坡的日军就是三万多人。
【 在 therion (道咸遗民) 的大作中提到: 】
: 这是因为日本人控制了新加坡的水源
: 日本南方军投入马来亚战役的总兵力有6万



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niuheliang
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发信人: niuheliang (别问我是谁), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 00:39:21 2018, 美东)

日本陆军当时是世界上最强大的陆军。(大纵深靠双腿)穿插这些战术都是日军发明的
。坑道就不用说了。日军双腿穿插不比德国用坦克穿插的纵深小。随便都是几百上千公
里地穿插。

即使到了二战末期,美国陆军也比不上日本陆军。所以只能越岛挑最软的骨头啃。往往
伤亡比守军还大。攻击日本本土美军预计100万+的伤亡。而且毫无把握(能登陆成功)。


【 在 neosmith4 (天涯骇客) 的大作中提到: 】
: 菲律宾美军四万被日军围了几个月最后投降了。新加坡英军十万(含印军)被三万日军
: 围了几天就投降了,注意是十万向三万投降。



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saturnV
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发信人: saturnV (土星五号), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 00:51:14 2018, 美东)

美军大兵团作战可能还缺乏经验,但是美军是训练有素的现代军队,只要意识到了闪电
战的战术,补起来并非什么难事。这一点我甚至觉得英军法军其实也可以,只是他们赌
本已经没有了。如果是美德对决,早期德军可以占点优势,到后期肯定还是打不过美军。

【 在 neosmith4 (天涯骇客) 的大作中提到: 】
: 1940年美国全国陆军还不到30万。到1944年美军才真正投入大兵力陆地作战,当时德军
: 已经走下坡路了,正成几十万的被红军消灭。美军是捡了个便宜。就这样44年底还是被
: 德军打了个措手不及,在巴士屯被包围了好一阵子。这一时期的德军已根本无力,也无
: 胆量进攻包围红军集团的。基本43年中库尔斯克以后东线德军就没敢对红军发起过任何
: 攻势,只能采取防守。德军最后一个攻势就是针对美英军, 还初期得手。



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zhangjianshi
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发信人: zhangjianshi (长见识), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 01:58:00 2018, 美东)

这个就是理念问题

很多二战初期的老式部队,阵线一旦被一点突破,就全军动摇。好像台儿庄的电影里面
,日军指挥官也有这样的台词来描述中国军队

这个不完全是时代的问题,和军队组织和自信有关。巅峰时代的蒙古军队,也会毫不动
摇的把自己置身于没有后方的境地,引诱对手出来决战




【 在 saturnV(土星五号) 的大作中提到: 】
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stoppingtime
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发信人: stoppingtime (停时), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 17:52:10 2018, 美东)

砥平里美军才两个营?造谣死全家啊。

【 在 PBSNPR (大刀王五) 的大作中提到: 】
: 你有本事围攻美军30万人试试。
: 砥平里5个师围攻2个营都干不下来。


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stoppingtime
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发信人: stoppingtime (停时), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 17:53:08 2018, 美东)

可是美军就没有打过闪电战啊。

【 在 saturnV (土星五号) 的大作中提到: 】
: 美军大兵团作战可能还缺乏经验,但是美军是训练有素的现代军队,只要意识到了闪电
: 战的战术,补起来并非什么难事。这一点我甚至觉得英军法军其实也可以,只是他们赌
: 本已经没有了。如果是美德对决,早期德军可以占点优势,到后期肯定还是打不过美
军。



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stoppingtime
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发信人: stoppingtime (停时), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 17:55:23 2018, 美东)

现代战争没有后方的后勤补给基本就是被屠杀的份。

【 在 zhangjianshi (长见识) 的大作中提到: 】
: 这个就是理念问题
: 很多二战初期的老式部队,阵线一旦被一点突破,就全军动摇。好像台儿庄的电影里面
: ,日军指挥官也有这样的台词来描述中国军队
: 这个不完全是时代的问题,和军队组织和自信有关。巅峰时代的蒙古军队,也会毫不动
: 摇的把自己置身于没有后方的境地,引诱对手出来决战
: <br>: 战线太长了,想堵住缺口不可能
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qingtianbao
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发信人: qingtianbao (), 信区: History
标  题: Re: 围攻干不下来是常态
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 18:56:54 2018, 美东)

基本43年中库尔斯克以后东线德军就没敢对红军发起过任何攻势

是纯扯淡。


【 在 neosmith4 (天涯骇客) 的大作中提到: 】
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: 德军打了个措手不及,在巴士屯被包围了好一阵子。这一时期的德军已根本无力,也无
: 胆量进攻包围红军集团的。基本43年中库尔斯克以后东线德军就没敢对红军发起过任何
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